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J-01/06/2015

 

 

01 juin 2015

Journal Le Monde (daté du 02/06/2015)

Journal Le Monde (daté du 02/06/2015)

Journal Les Echos

Journal International New York Times

Journal Libération

La présidente du Parlement grec veut la «vérité» sur la dette

Interview

Zoé Konstantopoulou a lancé une commission d'audit à Athènes en mars pour «analyser l’origine et l’historique de la dette grecque».

C’est une présidente de Parlement atypique. Elle n’a pas sa langue dans sa poche et s’est fait connaître comme une avocate pugnace. Zoé Konstantopoulou est aujourd’hui une femme puissante : deuxième plus haut responsable de l’Etat grec, et, à 39 ans, la plus jeune présidente qu’ait connu le parlement grec, la Voulí. Comme lorsqu’elle était simple députée de Syriza, la corruption et la fraude fiscale restent ses chevaux de bataille. Mais depuis son perchoir, où elle astreint désormais les députés à une discipline inédite en Grèce, elle s’intéresse aussi à la dette du pays et n’hésite pas à régler quelques comptes avec l’Allemagne et les vrais faux gouvernements de gauche… De passage à Paris, elle s’en explique.

A quoi va servir la commission sur l’audit de la dette crée à votre initiative en mars ?

En principe, tous les pays européens soumis à des mémorandums [des plans d’austérité, ndlr] ont l’obligation de faire un audit de leur dette publique. C’est le règlement 472 imposé par l’Union européenne en 2013. Dans la pratique, la Grèce est pour l’instant le seul pays à avoir initié un tel audit. Mais, curieusement, les institutions qui imposent l’austérité n’évoquent jamais cette obligation faite à tous les pays européens. En Grèce, cette commission d’audit, qui rassemble des experts et des représentants de la société civile et des mouvements sociaux, va analyser l’origine et l’historique de la dette grecque pour la «décodifier» : voir comment elle s’est constituée et pourquoi elle a augmenté. En déterminant par exemple si une partie de la dette est liée à des affaires de corruption ou à des taux d’intérêts excessifs. Ou, plus généralement, à des décisions qui n’allaient pas dans le sens de l’intérêt général. On verra ainsi si une partie de la dette est illégitime, illégale ou insoutenable pour le peuple grec.

Mais n’y a-t-il pas une contradiction pour la Grèce à continuer à négocier un accord avec ses créanciers tout en enquêtant sur le bien-fondé de la dette ?

Les conclusions préliminaires de cette commission seront présentées le 18 juin mais il faudra attendre un an pour que les résultats définitifs de l’audit soient connus. On ne peut pas répondre avant d’avoir terminé le travail. Reste qu’on a déjà des indices qui montrent qu’une partie de cette dette est illégitime ou illégale. Et je ne peux pas imaginer que ceux qui, en Europe, exigent les remboursements puissent continuer à le faire quand on aura rendu nos conclusions. Il faudra bien avoir une discussion sur la base de ce travail. En ce qui concerne les cas de corruption, certaines affaires sont déjà connues et impliquent les précédents gouvernements grecs. Mais souvent, elles concernent aussi des entreprises allemandes. Au sein d’une autre commission créée récemment par le Parlement, celle des institutions et de la transparence, nous avons d’ailleurs rouvert l’affaire Siemens, entreprise allemande accusée d’avoir versé des pots-de-vin à tous les partis politiques et qui avait déjà fait l’objet d’un rapport en 2011, sous un précédent gouvernement. Lequel avait estimé que le coût de cette corruption s’élevait à 2 milliards d’euros de manque à gagner pour la Grèce. Les affaires de corruption comme celle de Siemens ou bien celles impliquant des entreprises d’armement étrangères ont bien évidemment alourdi la dette grecque de façon illégale.

L’Allemagne refuse par ailleurs toujours d’extrader Michalis Christoforakos, l’ancien président de la filiale grecque de Siemens qui s’est enfui de Grèce. Or c’est aussi l’Allemagne qui se montre souvent la plus dure face à la Grèce dans les négociations…

Le témoignage de cette personne serait vital pour le procès Siemens à Athènes [en mars, les juges ont décidé d’inculper 64 suspects liés à la corruption de Siemens, ndlr]. Mais c’est avant tout une question de justice qui démontre qu’il y a un double langage de la part de l’Allemagne. Non seulement à cause des affaires de corruption qui impliquent des entreprises allemandes, mais aussi sur la question des réparations dues par l’Allemagne depuis l’Occupation et dont le montant a été évalué récemment à 340 milliards d’euros. Soit un montant supérieur à la dette grecque ! Nous avons également créé une commission qui examine cette question des réparations. Mais le problème est que l’Allemagne refuse de parler de ces réparations alors qu’elle exige le remboursement d’une dette qui pourrait prochainement apparaître comme illégale ou illégitime.

Reste qu’en dehors de la Grèce, la revendication de réparations allemandes est souvent perçue comme une provocation des Grecs…

On a du mal à comprendre ceux qui disent qu’il faudrait oublier le passé. Après 1945, l’humanité a déclaré «plus jamais ça» et s’est reconstruite sur la mémoire, non sur l’oubli. Comment peut-on exiger de tourner la page alors qu’en Grèce, il y a encore des victimes vivantes de cette tragédie ? Et alors qu’un pays comme la France continue de juger les responsables de la Seconde Guerre mondiale ? C’est une faute historique et même morale. L’Allemagne elle-même n’a-t-elle pas bénéficié d’une suppression de 62% de sa dette en 1953 ? Et pourtant, c’était alors l’Allemagne vaincue, responsable des pires atrocités…

Certes mais ces revendications sont aussi perçues comme un moyen de faire pression dans des négociations difficiles avec les créanciers de la Grèce…

Que la vérité et la justice sont considérées comme des moyens de pression ne changent rien au fait qu’il s’agit de vérité et de justice.

Mais pourquoi la Grèce est-elle si isolée dans ces négociations ? Même la France ne semble guère soutenir la position d’Athènes. Hollande n’est-il pas de gauche ?

J’ai l’impression que la réponse est déjà dans la question… Il y a un vrai problème au sein de l’Europe, où les forces dites socialistes ont finalement accepté de se soumettre à l’agenda néolibéral. Alors même que parfois les citoyens leur avaient donné un autre mandat. Ces choix éloignent les gouvernements de leurs responsabilités politiques. La manière dont sont menées les politiques libérales en Europe est assez caractéristique d’une forme de totalitarisme au sein de l’Europe, un totalitarisme économique. Il y a clairement une méthode et un objectif de subordination. Or il y a toujours des choix et des alternatives possibles. Et c’est pour ça qu’il y a aujourd’hui une véritable bataille menée par ceux qui veulent prouver que la gauche ne peut qu’échouer. Reste qu’il ne faut pas s’arrêter à la photographie du moment, on verra peut-être bientôt émerger d’autres voix, différentes, au sein de l’Europe. Je crois que Syriza et la Grèce montrent que nous sommes à la veille de grands changements du logiciel européen.

Une majorité de Français ont déclaré qu’ils ne seraient pas opposés à un «Grexit» (d’une sortie de la Grèce de la zone euro). N’est-ce pas le signe que vous êtes parfois mal compris par l’opinion ?

Dans les sondages, tout dépend toujours de la façon dont on pose la question. Si on demandait aux Français s’ils sont pour qu’on exerce un chantage sur le peuple grec et son gouvernement afin de les faire plier, je suis certaine qu’une majorité serait contre.

Propos recueillis par Maria Malagardis et Fabien Perrier

Magazine Challenges

Katrougalos, ce ministre grec de Syriza qui porte une cravate

Ce communiste convaincu, en charge de l’Intérieur et de la Réforme administrative, est à Paris pour assister au Forum européen des alternatives.

Ce ministre grec de Syriza porte une cravate. Et même une pochette en soie ! Chargé dans le gouvernement Tsipras du portefeuille de l’Intérieur et de la Réforme administrative, George Katrougalos, 52 ans, reçoit dans son hôtel parisien : un établissement du XVIè arrondissement –proche de l’ambassade grecque- mais un 3 étoiles seulement. « C’est une question de cohérence avec mes idées politiques », explique ce professeur de droit constitutionnel et ancien député européen. Il est venu à Paris pour assister au Forum européen des alternatives, organisé ce week-end place de la République.

Son credo, exprimé dans un français parfait : « il faut rétablir le primat du politique ». En complément, ce communiste convaincu cite volontiers deux économistes. L’un qui fustige « le sado-masochisme monétaire de l’Union européenne », l’autre, le Nobel Paul Krugman, qui évoque « la zombification des politiques ». Le ministre détaille: « il évoque ces politiques mortes qui continuent d’être appliquées ».

Dans son collimateur : les politiques de rigueur. Pour lui, l’Europe est « à la croisée des chemins et il y a deux possibilités : la poursuite de l’austérité qui mène à la colère des peuples ou le retour à une politique sociale, qui est le cœur de la culture européenne ». Car, estime-t-il « la Grèce n’est pas une exception. Elle ouvre la voie ».

Lourdes échéances en vue

En ce 1er juin, Athènes est néanmoins dans une situation délicate. Le gouvernement d’extrême gauche doit honorer de lourdes échéances : 1,5 milliard d’euros à verser en trois fois au FMI d’ici à la fin du mois. George Katrougkalos commente : « La Grèce paiera, c’est évident. Le professeur de droit que je suis vous le dit : un Etat peut toujours payer. Mon pays a d’ailleurs déjà versé 17 milliards d’euros depuis août, dont 8 depuis que nous sommes arrivés au pouvoir. La question n’est pas là. Nous allons respecter nos engagements ».

En échange, il attend de ses créanciers qu’il appelle « nos partenaires », qu’ils « honorent leur parole et qu’ils nous aident. Car le vrai problème de la Grèce, dit-il, ce n’est pas tant que les caisses sont vides, c’est que l’économie réelle est asphyxiée. Notre taux de chômage est toujours de 25% et presque la moitié de la population vit sous le seuil de pauvreté. Ce n’est pas tenable et, pour relancer notre économie, il faut que nos discussions aboutissent ».

A l’instar de son premier ministre, il se dit optimiste sur l’issue des négociations: « Nous ne sommes pas loin du but, et selon moi, il n’y a que 10% de risque d’échec. Personne n’a intérêt à un Grexit, ni nous, ni les Européens : une sortie de la Grèce de la monnaie unique déstabiliserait trop la zone euro ».

Les Grecs assure-t-il sont  « prêts à des compromis, mais dans la limite du mandat que nous a donné le peuple grec ». Ils ont déjà reculé face à leurs promesses de campagne, en poursuivant  les privatisations et en revenant sur leur projet d’augmenter le salaire minimum. « Mais, tranche cet homme courtois dont le visage tout à coup se durcit,  nous ne pouvons pas accepter des mesures en contradiction avec notre identité politique, par exemple une baisse des retraites ».

Un Guevara grec ?

Il est là néanmoins pour faire passer un message positif. Tsipras tient-il son parti, de plus en plus remuant ?  « Bien sûr, il y a toujours eu à Syriza une tradition de débat très vif, mais les minorités finissent toujours par se ranger à la majorité ». L’encombrant allié de la droite nationaliste va-t-il rester tranquille longtemps ? : « moi aussi j’étais très critique vis-à-vis d’eux avant les élections, mais ils ont un comportement sérieux et ne mettent pas la coalition gouvernementale en péril ». Le premier ministre a-t-il le pragmatisme d’un Lula, comme le supposait le Financial Times fin janvier,  ou reste-il définitivement Guevara ? « Il a un peu des deux. Mais, vous savez, Guevara était banquier central. La preuve qu’on peut être révolutionnaire et bon homme d’Etat ».

L’homme a réponse à tout, il est charmant, courtois, loin, très loin de l’homme au couteau entre les dents que certains ont voulu voir au lendemain de la victoire de fin janvier. Sur la réforme de l’Etat, qu’il pilote, il souligne : « entre 2009 et 2015, les effectifs de la fonction publique ont fondu de 940.000 à 620.000. Le problème principal de l’Etat grec ce n’est pas qu’il est pléthorique, c’est que la population ne lui fait pas confiance, lui est hostile, le croit clientéliste. Il faut rétablir cette confiance ».

Il annonce l’élaboration d’une loi sur l’évaluation des fonctionnaires, qu’il concocte avec des experts étrangers, dont des Français. Ré-interrogé sur la capacité d’Athènes à débourser 1,5 milliard en un mois. Il redit, tranquille « un Etat peut trouver de l’argent. Il ne faut pas penser de façon anthropomorphique ». (sic !) Décidément atypique pour un ministre,  George Katrougalos tend, avant de prendre congé, sa carte de visite en ayant pris le soin d’y inscrire son numéro de portable.

Sabine Syfuss-Arnaud

 

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Dernière modification : 04/06/2015